Vita:Talmud

A vitatott idézetek

Sablon oka

A fordítás hitelességével felmerült kétségek miatt.--Varga Réka 2007. augusztus 24., 10:53 (CEST)

Egy önmagát blogadminnak nevező anon vitánkkal kapcsolatban nyilvánosan itt zsidózott le: közzéteszem. OsvátA Üzenet 2007. augusztus 29w., 11:59 (CEST)

És a legjobb, hogy ez nem befolyásolhatja a döntést. Nem értem, mi lehet semlegességi kérdés, amikor minden idézet után föltüntettem a pontos talmudi forrást. Vita pedig nincs, csak megint hamisítás, de ezt megszoktuk. Még akkor is, ha karlengető egybenyakú lennék, nem lehet belekötni abba, ami igaz. (Blogadmin) (Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.0.196.89 (vita • közreműködései) )

És ha lezsidózott, akkor mi van? Szégyelled a zsidóságodat? Mert hogy zsidó vagy, kiderül abból, hogy milyen dühödten tiltakozol e lap ellen. Ilyet csak zsidók tesznek. (Aláíratlan hozzászólás, szerzője 80.98.246.10 (vita • közreműködései) )

2010. április 26., 17:08 (CEST)

---

grin véleménye

1. Megkérdezek pár embert, akiknek van eredeti Talmudjuk, hogy nézzenek utána, mennyire hitelesek és pontosak az idézetek. Próbálok magyar Talmudot is találni, hogy megnézzem, megegyezik-e a szöveg. De nem ígérem, hogy hamar megvan, így keressetek ti is. Ha pár napon belül nem sikerül, akkor javaslom a vitatott részeket ide a vitalapra mozgatni addig, míg azt egy nem elfogult forrás is megerősíti.
2. Kedves anon – blogadmin – nekem úgy tűnik, hogy te elfogult és érintett vagy a témában, így szerintem fogadjuk el, hogy a véleményedet ellenőrizni szükséges. Ezen túl azzal sem segíted azt, hogy komolyan tudjunk venni téged hogy másokat sértegetsz, még akkor is, ha csak a szándékod sértő (mert szerintem semmi sértés nincs abban, ha valaki zsidó, de nyilvánvaló, hogy te ezt sértésnek szántad). Annyira nem, hogy ha valakit vélt vagy valódi felekezeti hovatartozása miatt sértegetsz, akkor elég rövid indoklással blokkolásra kerülhetsz. A témára koncentrálj, ne a vitapartnereid személyére! --grin 2007. augusztus 24., 14:44 (CEST)

Grin, semmi jogod nincsen a blogomon írtakat itt szankcionálni. Itt nem keveredtem ilyenbe, csak Osvát jött jó szokás szerint sírni, hogy lezsidózták (biztosan ez pejoratív jelző szerinte). Küldök Neked hiteles fordítású magyar Talmudot ajándékba, ez nem vicc. Osvátnak azért nem, mert kitalálná rá, hogy hamisítvány, pont, mint Johann Andreas Eisenmenger professzor 1700-as Talmud-fordításai vagy August Rohling 1878-as kiadása után. Az, hogy mit gondolok, még nem változtat az igazságon. Ha pedig engem ellenőrizni kell, akkor azt a rabbit is, aki majd szembrebbenés nélkül azt mondja, hogy ezek a részek nincsenek benne a Tanban vagy nem így kell érteni őket. A Wikipédia legyen mentes a kettős mércétől, ahogyan ezt Jimbo Wales is akarja. Mellesleg a héber kulcsírás lényege éppen az, hogy a gojim ne tudja olvasni a szent irataikat, így mondhassák a Tan vagy a Terített Asztal fordításaira, hogy hamisítványok (lásd a Magyar Zsidó Lexikon idevágó részeit). Felkészült vagyok, de nincs okom hazudni! 84.2.186.140 2007. augusztus 24., 15:14 (CEST) (blogadmin)

Kedves blogadmin, először is egy fontos részlet: úgy kezded, hogy „semmi jogod nincsen a blogomon írtakat itt szankcionálni”. Gondolkozz el azon, hogy mit jelent az, hogy ezt írod, miközben én nem olvastam a blogodat, sőt, azt sem tudom, hol van (és ha nem gond, nem is szeretném most megnézni, mert a kérdés szempontjából tökindegy).

Másrészt ahogy mondtam, igyekszem utánanézni. Nem rabbiktól fogom kérdezni, sőt, ha az illető ráér, akkor még nem is zsidótól. De ahogy mondtam, nem életem központi kérdése. :-) Azt tudom, hogy az eredeti írásokat nehezen lehet olvasni és értelmezni, meg azt is gondolom, hogy van többféle fordítás, de azt hiszem, hogy ha van olyan fordítás amit zsidók adtak ki zsidóknak, azt én gondolom hihetőnek tartanám. De minden ősi irat értelmezése mai kontextusban kemény csúsztatás. (Beleértve a keresztény Bibliát is.) Arról nem tudok, hogy miket neveznek hamisítványoknak, de feltételezném hogy van olyan fordítás amit a héberül nem tudó zsidók használnak. :-) (Persze nem gondolom, hogy ez kötelezően helyes fordítás, pont az ellenkező irányban...) Nehéz kérdés, de mindenesetre kell még valaki, aki nem zsidóüldöző és ellenőrizni tudja az idézeteket. --grin 2007. augusztus 25., 17:14 (CEST)

A www.israelforum.com-on találtam angol nyelvű Talmud hivatkozásokat, amelyek szóról szóra a fent leírtakat tartalmazzák. Példa: "Moed Kattan 17a. Ha egy zsidó kísértést érez arra, hogy valami rosszat cselekedjen, akkor menjen egy olyan városba, ahol őt nem ismerik és tegye ott a rosszat." -->> http://209.85.135.104/search?q=cache:DIpKesMs5wUJ:www.israelforum.com/blog_article.php%3Faid%3D1617803+Moed+Kattan+17a+JBlog&hl=hu&ct=clnk&cd=1&gl=hu&client=firefox-a Nem akartam elhinni, most már... elhiszem. Hogy létezhet mindez? (Aláíratlan hozzászólás, szerzője 77.111.155.243 (vita • közreműködései) )

A Források

A "Gyakran kritizált részek" hitelessége megegyezik a Cion bölcseinek jegyzőkönyvei hitelességével. Jó lenne, ha az olyan szövegek esetén, ahol nincs, vagy vitatott a magyar fordítás megbízhatósága, csak az eredeti (nyelvű) szöveggel egyeztetett változat kerülne a Wikidézetre. Kécza 2007. augusztus 24., 15:57 (CEST)

Mi alapján vitatott a fordítás hitelessége? Mert egynéhány érintett azt mondta? Az miért nem vitatott álláspont? Miért volt vitatott valamennyi professzor vagy történész (föntebb említettem kettőt, Rohlingot és Eisenmengert), aki hasonló fordításokat készített? Miért mindig ugyanaz az érv? 84.2.186.140 2007. augusztus 24., 16:40 (CEST)

Csupán az alapján, hogy utánanéztem. Kécza 2007. augusztus 24., 16:52 (CEST)

Ez meggyőző. Akkor 1:1. Kettőnk Talmudja közül vajon melyik a jó? A döntés nyilvánvalóan nem lehet érzelmi alapú. 84.2.186.140 2007. augusztus 24., 17:00 (CEST)

Ha eredeti héber nyelven olvasod, az eldönti a kérdést. Szó sincs érzelmi alapokról. Kécza 2007. augusztus 24., 17:22 (CEST)

És a magyar Wikidézetbe héberül tegyük föl? A héber egy kulcsírás, amely célja a kommunikáción túl a rejtjelezés is, hiszen még a Tórát sem olvashatná pogány (nem zsidó). 84.2.186.140 2007. augusztus 24., 17:37 (CEST)

Az ma már teljesen nevetséges vitaérv az, hogy bizonyos idézetek "biztos nem hiteles forrásból valók." Az információk szabad áramlásának korában szinte pillanatok alatt leellenőrizhető bárminek a hitelessége.

Ma már egy értelmes zsidó, vagy filoszemita nem folyamodik a fenti, rég elavult védelmireakcióhoz, hiszen nevetséges. Véleményem szerint ezügyben Daniel Lapin rabbinak teljesen igaza van, amikor az alábbiakat írta:

"Ki akarunk e nyitni egy olyan Pandora dobozt, ahol bármely hit képviselői követelhetik egy másik hit írásos anyagainak betiltását csak azért, mert az sérti saját hitüket? Avagy tényleg vissza kívánunk térni azon középkori időkhöz, amikor a katolikus elöljárók ki akarták vágatni azokat a talmudi szövegrészeket, amelyeket sértőnek láttak a kereszténységre nézve? Néhány zsidó olvasómat valószínűleg kényelmetlen érzés fogja el, amikor olyan talmudi írásrészekre utalok, amelyek sértőek Jézusra nézve, vagy vázolják a zsidók szerepét a keresztrefeszítésében. Az igazság az, hogy az interneten bárki megtalálhatja ezeket a szövegeket kb. tíz másodperc alatt. Véleményem szerint az őszinte zsidó-keresztény együttműködés érdekében jobb, ha meghagyjuk minden hitnek a saját hittételeit, még akkor is, ha azok ellentmondanak, vagy sértőek s saját hitünkre nézve."

Az idézet a rabbi a Gibson Passion filmje elleni tiltakozásnak nincsenek morális alapjai címû cikkéből származik, A cikk egyébként 2003-ban íródott meg válaszul a Mel Gbson Passion filmje által kiváltott zsidó hisztériahadjáratra.(Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.0.196.89 (vita • közreműködései) )

A válogatás módja

A sablon oka elsősorban az, hogy az idézetek válogatva vannak úgy, hogy egy laikus olvasóban a lehető legnagyobb ellenszenvet váltsa ki. Hogy több mint kétezer éve ezelőtt amikor mindez íródott, hogy mik és hogyan kerültek be nem ok arra, hogy gyűlölködést keltsünk ma. Egy kicsit azonban megkérlek gondolkozz el azon, hogy hány olyan esetről tudunk amikor zsidót bántalmaztak nem zsidók és fordítva. A második változatról egy estet sem tud senki felmutatni, az előbbiről viszont sokat. Én nem vagyok zsidó, viszont több zsidó származású embert ismerek, és egyel sem volt negatív tapasztalatom, ellenkezőleg. Meggyőződésem, hogy a zsidóüldözés a gyenge , a sikertelen, gyáva és tanulatlan ember fóbiája, és ennek a kora lejárt. A gyűlölet, az irigység lefele húzza az értelmet s ez nem idevaló. Menj fórumokba, mi itt tudást szeretnénk építeni, ami szívesen olvas bárki annékül hogy düh, vagy rosszindulat ébredne a szívében. Üdv.--Varga Réka 2007. augusztus 24., 22:08 (CEST)

Angol fordítás

ha elfogadjuk hitelesnek az angol változatát a Babiloni Talmudnak, akkor itt a cím: http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_106.html): She who was the descendant of princes and governors, played the harlot with carpenters - Babylonian Talmud: Tractate Sanhedrin Folio 106a remélem elég lesz egy péda, a többire rá lehet keresni google-ben

Réka, hát ennyi bigott szerecsenmosdatást rég láttam összehordva. Az általad használt online Talmud az egyik legjobb ami létezik (http://www.come-and-hear.com/tcontents.html), zsidók készítették így nem vádolhatod õket negatív elõítéletekkel. Amely részeket töröltetek, mind megtalálhatók, ha az angol szöveget teszem be, a fordítás mondanivalója ugyan az lesz, mint amit itt látni. A szövegek azt mondják, amit mondanak, vagyis ömagukért beszélnek. Ha kívánod belinkelem mindet külön, s látható, hogy azok mind igazi talmludi idézetek. Sõt még cifrábbak is vannak. Hogy ellenszenvet vált vagy válthat ki bárkibõl az már más téma, de ne legyünk már gondolatbakterek itt, majd az emberek eldöntik maguknak miként értékelik. A történelmi ismereteid is meglehetõsen hiányosak, ugyanis rettenetes nagyszámú zsidó származású bolsevik tömeggyilkos van nyilvántartva, szóval azért nehéz lenne az ártatlanság netovábbjainak mondani minden zsidót. (Aláíratlan hozzászólás, szerzője Antenor (vita • közreműködései) )

"rettenetes nagyszámú zsidó származású bolsevik tömeggyilkos van nyilvántartva". Ezen kívül rettenetesen nagyszámú német, orosz, kambodzsai, ugandai, amerikai, stb. tömeggyilkos is számon van tartva. Sztálin zsidó volt? Nem, pedig nem kevés orosz, kozák, lengyel, stb. ember lelke szárad a lelkén. Hitlerén, Bokassáén, Idi Aminén, Pol Potén dettó. Meredek csúsztatás zsidó tömeggyilkosokat emlegetni, amikor a legnagyobb mészárosoknak közük sem volt hozzájuk, már azon kívül persze, hogy pl. Hitler irtotta őket. Az emberi aljasság nem faj- és vallásfüggő. Data Destroyer 2007. augusztus 25., 13:17 (CEST)

Én ezen az oldalon http://www.come-and-hear.com/tcontents.html nem is tudok eligazodni. Nincs az egész lefordítva? http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_106.html Ezt az oldalt sem találom rajta... Hogyan kell ezt használni? :) Frici

Úgy kell használni, hogy kiválasztod először a traktátust, aztán a fóliát. Amúgy valóban, a c&h-en csak kb. a fele van fent az anyagnak, ezért jobb a http://halakhah.com/ . De a c&h nagy előnye a rentgeteg háttéranyag. Twillight 2010. május 10., 19:55 (CEST)

Egyes vallások kipécézése?

Ha szabadna csak annyit tennék hozzá a vitához, túllépve azon hogy hiteles fordításokról van szó, vagy sem, részemről nem hiszem hogy szükséges lenne védeni a zsidókat, avagy a talmudot, megszépíteni vagy megmásítani bármit ami benne található. jól ismertek a keresztények bűnei például a középkorban, mivel gazdasági megfontolásokon túl krisztus megfeszítése miatt rekesztették ki a zsidókat. ugyanígy ismerjük az iszlám történetét és tanításait a pogányokkal szembeni magatartásról. hagyjuk hát hogy akit érdekel, megismerhesse az igazságot. azon túl pedig ítéljen saját belátása szerint. valamiért a mai világban nem megvetendő rossz szemmel nézni a muszlimokra; holott ha valakinek vannak ilyen ismerősei, biztosan ő is elmondhatja, hogy nagyon tisztességesek, sőt. tényleg nem kéne a kettős mérce.(berengar)

Valóban így van, én is ismerek egy afgán származású valakit, aki már Magyarországon született, ő mondta, hogy inkább cigánynak mondja magát mint arabnak, mert úgy kevesebb sérelem éri.--Varga Réka 2007. augusztus 25., 13:46 (CEST)

Szerintem nincs a világon olyan vallás, amelyik ne tartaná magát és a követőit a többiek felett állónak, s így vagy úgy ne szidná a többieket. Ez alól nem kivétel se a zsidó, se a keresztény, se a muszlim, sőt még egyes vallásokon belül az irányzatok is megfojtanák egymást egy kanál vízben. Ezen csodálkozni, meglepődni, pláne abból, hogy a zsidó vallás se különb e szempontból a többinél, "antiszemita tőkét" kovácsolni, nagyfokú ostobaság, s bizony meglehetős félműveltségre vall. A zsidóságot meg blogadmintól nem kell félteni, mivel veszélytelen. Data Destroyer 2007. augusztus 25., 13:33 (CEST)

---

Rossz időben, ferde módon

Egyébként teljesen egyetértek, és nagyon fontosnak tartom ezt a gondolatot: A sablon oka elsősorban az, hogy az idézetek válogatva vannak úgy, hogy egy laikus olvasóban a lehető legnagyobb ellenszenvet váltsa ki.

Azt hiszem a keresztény bibliából is lehet ilyen összeállítást csinálni (sőt, biztos vagyok benne hogy a neten számtalan ilyet találni), és úgy gondolom, hogy annak ilyenformán való publikálását – ahol egyfajta képet sugallunk egy adott vallásról, annak követőiről, mellőzve azt a tényt, hogy a kiragadott részek az írásoknak nem szignifikáns tételei vagy részei – is ellenezném.

Amúgy nehéz kérdés, mert nyilván wikidézet, tehát idézetekre való; azonban vannak olyan érzékeny témák és érzéketlen válogatási módok, amik szerintem kerülendőek. Ebben az esetben – meg a jelenlegi lassan anarchista légkörben – talán nem ez a megfelelő módja a Talmud megismertetésének, és talán nem ezek azok a jellemző vagy tipikus részek, melyek idézését szükségesnek tartanám.

Én azt javasolnám, hogy amíg nincsenek olyan idézeteink, amik az írás valódi fontos pontjait kiemelik, addig ez a negatív gyűjtemény inkább csak a vitalapon parkoljon, nyoma itt is marad, hivatkozni itt is lehet rá, de nem látszik úgy, mintha ezek a részek bármilyen módon illusztrálnák az írás lényegét, célját vagy általános tartalmát.

Amúgy ez is egy fontos gondolat: Mellesleg a héber kulcsírás lényege éppen az, hogy a gojim ne tudja olvasni a szent irataikat. Nem tudom, hogy ez-e a hivatalos tudományos (nem zsidóüldözőknél is) álláspont vagy nem, de teljesen hihető és logikus számomra. Én is így írtam volna meg, hiszen mindenki a saját népét védi, nem? --grin 2007. augusztus 25., 17:14 (CEST)

Ja, a kulcsírást ki is hagytam. Marhaság. A Talmud és a Tóra héber nyelven íródott, azaz az írás csak mássalhangzókat használ. Ez nem titok, egyszerűen így alakult ki, és ezzel nincs egyedül a közel-keleti nyelvek közt. Héber nyelven meg bárki megtanulhat akinek kedve van hozzá, s nem csupán most van igy, hanem régebben is így volt: már a középkorban volt héberoktatás úgy a Sorbonne-on, mint a kairói egyetemen, s aki oda járt, az bizony olvashatta nem csupán a Talmudot és a Tórát, hanem bármelyik zsidó művet, amit héberül írtak. A helyzet ma is hasonló: az tanul meg héberül, aki akar, Talmud/Tóra még a neten is fenn van, olvashatja bárki. Tanulnia kéne kicsit a harcos fajvédőnek, mert ez így eddig gyenge muzsika. Data Destroyer 2007. augusztus 25., 17:49 (CEST)

Fogalmam sincs róla, hogy jött elő a "héber kulcsírás" témája, de a Talmud igazolja az állítást: Sanhedrin 21b. A mai helyzet nem megfeleltethető a mű létrejöttének idejével. Twillight 2010. május 10., 20:01 (CEST)

Idézet kiragadás

Amúgy megnéztem az első hivatkozást, és azt látom, hogy a kiragadott mondat teljesen inszignifikáns a tekercs mondanivalójának tekintetében, az csak hasonlatként hangzott el, ráadásul a közbeszóló meg is változtatta a véleményét. Amennyire én látom, ez olyan, mintha az atombombáról vitáznánk, én mondanék egy hasonlatot a kutyák rugdosásáról és te idéznéd, hogy az atombombák kutyaellenesek. Ha a többi idézet is ennyire kontextusból kiragadott, akkor valóban nem sok értelme van ennek a listának. (Erről a Bibliának az a része jut eszembe, ahol a nagy király lelöveti a hű katonáját hogy megtöcskölhesse annak feleségét; nem állítanám, hogy ez tükrözi a Biblia lényegét, még ha lehet is belőle idézni.) --grin 2007. augusztus 25., 17:36 (CEST)

Igen, az idézetek nagyrészt ki vannak ragadva a kontextusból és ezért erősen félrevezetőek. Az utolsó például (ami egyébként kétszer, két különböző fordításban szerepel - jól mutatja az összeállítás igényességét) arról szól, hogy szabad-e hazudni azért, hogy megvédjük magunkat egy rablóval vagy adószedővel szemben. (A kettő a zsidók szemében nagyjából ugyanaz volt, mert a római megszállók által szedett vámot nem ismerték el törvényesnek.) [1] --Tgr 2007. augusztus 25., 18:53 (CEST)

---

Minden vallás szentírásaiban találhatunk olyan részt, amin megbotránkozást okoz bizonyos vallásoknak. Vegyük pl. a zsidók által oly sokszor támadott és vehemensen betiltásra szánt újszövetségi igerészt:

Máté 27:24-24 24 Pilátus pedig látván, hogy semmi sem használ, hanem még nagyobb háborúság támad, vizet vévén, megmosá kezeit a sokaság előtt, mondván: Ártatlan vagyok ez igaz embernek vérétől; ti lássátok! 25. És felelvén az egész nép, monda: Az ő vére mi rajtunk és a mi magzatainkon.

Itt miért nem érvényes a "kontextusból kiragadott szövegrész," védelem? Ezt az idézetet miért lehet nyiltan antiszemitizmust szító idézetnek titulálni, s a szövgerész törlését követelni?

Avagy valóban létezne egy ominózus kettõsmérce? Én keresztény vagyok, s ezt a szöveget nem rejtegetem, nem ködösítem, magyarázatot adok rá bárkinek, aki kérdez felõle. Azaz, nyiltan megvitatom bárkivel, bármikor, bárhol. Miért nem merik ugyanezt megtenni a talmudisták a maguk írásaival, illetve azok némely kijelentésével? Miért kell rejtegetni, ködösíteni?

Én pl. szívesen megkérdezném bármely talmudistát miként magyarázzák meg a Zohar II 64b mondanivalóját, miszerint: "A keresztények születésiarányát fizikai módon szabályozni kell."

A tények makacsok, az adott idézetek léteznek, nem elködösítésük hoz megoldást, hanem nyilt megvitatásuk.(Aláíratlan hozzászólás, szerzője Antenor (vita • közreműködései) )

---

Pont ezt mondtam én is: nincs olyan vallás, amelynek a tanításaiból, szent könyveiből ne lehetne összeollózni egy hasonlóan tendenciózus válogatást. A hangsúly itt a tendenciózusságon van: nagyon nem jó, ha egyoldalú válogatással a vallás, illetve az azt követők lejáratását, mocskolását szeretnénk elérni. Nyílt megvitatás? Lehet, de ahhoz olyan partner kell, aki nem azzal a szándékkal érkezik, hogy márpedig a zsidók/keresztények/muszlimok/sziúk/akárkik eleve rosszak és kész. Minden megvitatás előfeltétele egyrészt valamelyes jártasság a témában, márészt a nyitottság. A talmudisták pedig bizony-bizony meg merik vitatni az ominózus Talmud-bekezdéseket, én legalábbis még nem találkoztam olyan, a témában jártas emberrel, aki bármilyen kérdés elől elzárkózott volna. Data Destroyer 2007. augusztus 25., 23:46 (CEST)

---

>A talmudisták pedig bizony-bizony meg merik vitatni az ominózus Talmud-bekezdéseket, én legalábbis még nem találkoztam olyan, a témában jártas emberrel, aki bármilyen kérdés elől elzárkózott volna. Data Destroyer 2007. augusztus 25., 23:46 (CEST)

Akkor nosza, hívj meg egyet ide, mert különben az fránya kép fog kialakulni, hogy egy vallás minden kritikán felül áll. (Aláíratlan hozzászólás, szerzője Antenor (vita • közreműködései) )

---

Olyan talmudistát, aki wikipédiázik, nem ismerek, de nem hiszem, hogy mást mondana, mint bárki értelmes ember. Egy vallás sem áll kritikán felül, ha valaki az Újszövetségből állítana össze egy hasonló, ám keresztényeket gyalázó összeállítást, azellen éppúgy szót emelnék úgy én, mint itt bárki, mint a zsidókat szidó tendenciózus összeállítás ellen. Ráadásul itt még csak kritika sem volt: a primitív, zsigeri alapon összeállított, direkt a lejáratást célzó szöveggyűjtemény minden, csak nem kritika, inkább vicc, amin én speciel jól szórakozom :) Minden vallást lehet támadni komolyan is, de ez a próbálkozás komolytalan. Azt is mondhatnám, hogy a derék szerző a cionisták beépített embere, aki ezzel a marhasággal akarja a jobboldalt lejáratni, feldobva a magas labdát (ez persze csak vicc volt). Lehet ezt a műfajt komolyan is csinálni, de hadd ne adjak tippeket. Data Destroyer 2007. augusztus 26., 00:37 (CEST)

Anon, te picikét el vagy tévedve. A Wikidézet nem arra való, hogy vitatkozz a Talmudról vagy a Zóhárról (úgy tűnik, nem vagy tisztában vele, hogy a kettő nem ugyanaz), hanem hogy jellemző idézetekkel mutasson be műveket, embereket, ideológiákat. Jellemző idézetekkel, nem szövegkörnyezetből kiragadott, eltorzított vagy simán légbőlkapott propagandával. (On that note, itt olvashatod a Zóhár II 64b-t. Biztos meg tudod mutatni, hol van benne szó születésszabályozásról...) Ha vitatkozni szeretnél, nyiss blogot, vagy keress nekd való fórumot (javaslom pl. a Gondolát). --Tgr 2007. augusztus 26., 01:37 (CEST)

Forrásmegjelölés, kontextusból kiszakítás

A jelenlegi idézetek legalább olyan rosszak, mint amik ki lettek véve. Egyrészt nincs normális forrásmegjelölés. Forrást ugye nem úgy jelölünk meg, hogy "a Talmud" (eleve kétféle Talmud van, a babilóniai és a jeruzsálemi, azoknak többféle szövegvariánsa, mégtöbbféle fordítása...), meg nem is csak oldalszámmal (bármennyire is kényelmes azokat kimásolni különféle neonáci gyűjteményekből) hanem fordítás, kiadás adatai, oldalszám, hogy igény esetén ellenőrizhető legyen, illetve lehessen tudni, kinek az értelmezése (a fordítás ugye mindig értelmezés is).

Másrészt meg mind a pro, mind a kontra idézetek úgy néznek ki, mintha a Talmud valami parancsolatok, vagy aforizmák gyűjteménye lenne, miközben valójában viták és érvelések vannak benne. Legalább mutatóba jó lenne pár hosszabb idézet az elejére, ami kevésbé félrevezetően mutatja be. --Tgr 2007. augusztus 26., 11:54 (CEST)

Tgr, való igaz, a Zohar az a kabbalisták könyve nem a talmudistáké, mégha vannak is átfonódások. Megemlítését azért nem kritizálhatod, mert itt már utaltak egy ószövetségi esetetre is, a Dávidéra, aki "lelövette" saját katonáját (mondjuk, akkor még nem nagyon volt lövöldözés, de ez most mellékes, mint ahogyan az is, hogy az említett negatívumot egy zsidó ember, Dávid király vitte véghez).

Nem a Talmudról vitázunk, hanem arról, hogy igazságos-e valamit csak egyoldalúan bemutatni, különösen akkor, amikor az egész világon közismert, hogy a Talmud nem éppen egy szeretetirodalom. Ha be akarod mutatni, akkor igenis helyet kell adni a vele való fenntartásoknak. Ha ezt nem tszi meg a Wiki, akkor nem mondható teljesen hitelesnek. A talmudi "viták" tanító jellegûek, különben nem lenne a judaizmus elsõdleges "tankönyve". (Aláíratlan hozzászólás, szerzője Antenor (vita • közreműködései) )

Nem szeretetirodalom, nem is annak készült, ahogyan a Biblia vagy a Korán sem. Ne is várjunk hát tőle ilyesmit. Be lehet persze mutatni az összes "szent könyv" "sötét oldalát" is, de akkor bizony kínosan kell ügyelni arra, hogy az összeállítás ne legyen tendenciózus, ne arra törekedjen, hogy "fúj, büdös zsidók/keresztények/muszlimok". Abban a pillanatban ugyanis, hogy erre törekszik -lásd ugye pont e lapon- nevetségessé, sőt primitívvé válik. BTW: ügyesen elsasszéztál a Zohár születésszabályozásra vonatkozó kérdése elől. Hol is ír ilyet a Ragyogás Könyve? Na erre írtam, hogy egy bizonyos szint alatt nem érdemes nekiállni ilyen kérdésekről vitázni. Data Destroyer 2007. augusztus 26., 22:21 (CEST)

Antenor, megpróbálom egy egyszerű példával illusztrálni, mi a fő problémám. Képzeld el, hogy a Kövér László-idézetek közé odaírja valaki, hogy "egy képesség nélküli, alkalmatlan, tehetségtelen néppé lettünk az elmúlt néhány évtizedben". Ez nyilván a valóság durva elferdítése lenne annak ellenére, hogy ezek a szavak ebben a sorrendben kétségkívül elhagyták Kövér száját (vagyis technikailag az idézet pontos). Ilyesmi a gond a fenti idézetgyűjteménnyel is, vitákból ragad ki töredékeket, a vita konklúzijóval, vagy akár a kiragadott rész mondanivalójával is ellentétesen, nem jelzi, amikor a kiragadott rész már a Talmudban is mint idézet szerepel, stb. És az se ritka, hogy szimplán kitalál vagy teljesen félrefordít valamit (pl. a Yebamoth 98a-ban szó nincs arról, hogy nem zsidó gyermek állat lenne; vagy a Soferimből idézni vélt szöveg ("a nem zsidók legjobbjait is meg kell ölnötök") a Jewish Encyclopedia szerint úgy hangzik, hogy "The best among the Gentiles deserves to be killed", ami azért elég nagy különbség). Vagyis a vitatott idézetgyűjtemény részben hamis, részben félrevezető, és ebben a formában teljesen alkalmatlan arra, hogy az idézetek között szerepeljen. Ez teljesen független attól, hogy a jelenleg bemutatott idézetek is félrevezetőek-e (könnyen lehet, hogy igen, ráadásul még a normális forrásmegjelölés is hiányzik, hogy utána lehessen nézni). --Tgr 2007. augusztus 27., 02:10 (CEST)

Néhány szó szerinti idézet az Új Szövetségből:

„Rajta, Péter, öld le és edd meg!” (ApCsel 10,13)

"Ellenségeimet pedig, akik nem akarták, hogy királyuk legyen, vezessétek ide, és öljétek meg a szemem láttára.” (Lk 19,27)

"Gyűlöld ellenségedet." (Mt 5,43)

"S még a testük megfertőzte ruhát is gyűlöljétek." (Júd 1,23)Kécza 2007. augusztus 28., 11:34 (CEST)

„...vannak főként XIX- XX. századi magyar részletfordítások, de ezeknek annyi közük van az ősi zsidó tanításhoz, mint Tomcatnek a cimbalmozáshoz. Ám ezekkel egy időben megszülettek a Talmud antijudaista, később antiszemita hamisításai, amelyekre egész iparág létesült.” – [2] OsvátA Üzenet 2007. augusztus 29., 14:05 (CEST)

Tényleg elkéne már egy hiteles Talmud fordítás (magyarra). Mert azzal, hogy leírjátok, hogy rosszul lett lefordítva, még sokat nem lehet kezdeni. (Aláíratlan hozzászólás, szerzője 85.238.79.4 (vita • közreműködései) ) Amúgy aláírt a maga módján: Frici

Mit tehetnénk, Frici? Túl nagy munka. Az élet meg rövid. Meg aztán érteni is kéne hozzá... OsvátA Üzenet 2007. augusztus 31., 13:56 (CEST)

Kedves OsvátA! Az élet olyan hosszú, amilyen (annak ellenére is, hogy ennek megváltoztatásával már sokan próbálkoztak). A lényeg ott van: "érteni is kéne hozzá". Amíg ez nincs, legalább arra figyeljünk, hogy mit, hova írunk. Kécza 2007. szeptember 1., 07:28 (CEST)

Próba

1) valószínűleg senki nem fog 3 éves alatti gyerekkel fajtalankodni manapság, szerintem felesleges ezeket beidézni, bármely vallásban találni hasonlók elavult dolgokat, csakúgy mint az illemhelyes bejegyzés stb. 2) Más vallás héroszának pocskondiázását is felesleges beidézni, az a vallás önvédelme. Minden vallás evidensen magát tartja egyetlennek és igaznak, ez meddő vita, nincs szükség rá. 3) Ha egy zsidó kísértést érez arra, hogy valami rosszat cselekedjen, akkor menjen egy olyan városba, ahol őt nem ismerik és tegye ott a rosszat. (Moed Kattan 17a) - Ez feltehetőleg a közösség megítélésének megóvásáért van, egyféle száműzetést jelent. Olyan közegbe kerül az illető ahol a saját közössége nem védi, nem védheti meg. Felesleges beidézni. 4) Ha háborúba mégy, ne menj elsőnek, hanem utolsónak, hogy elsőként térhess haza. (Peszahim, 112b), A gójok [nem zsidók] legjobbjait is meg kell ölnötök. (Soferim 15, 10. szabály) - ennél valóban felmerül a szövegkörnyezet kérdése. Lehet hogy egy bizonyos eseményről van szó, így lehet kiragadott.

5) *Rab Judah Samuel nevében jelentette ki: A pogányok tulajdona ugyan olyan, mint a sivatagi föld; aki elõször teszi rá a lábát, azé lesz a tulajdonjog (Baba Bathra 54b). Lássuk be, az összes gyarmatosító birodalom így működött. A kérdés hogy élő hagyomány-e az ma még a zsidóknál? Biztosan nem, az üzleti életben meg mondj olyat aki nem így vélekedik. Szóval felesleges.

6) Az alábbiak viszont egyetelmelegesen és egyértelműen minden nemzsidót sérthetnek, amennyiben a mai napig a zsidó tanítás részei, a Talmudban benne vannak. Ezeket szinte biztos, hogy a szövegkörnyezet sem mentheti, így az objektivitás érdekében kiírandók lennének, mert ami kint volt az meg csak pozitív jellegű idézet. Ez viszont nem a zsidók honlapja. És mivel jelenleg az összes ilyen jellegű hozzáférhető forrás ezen idézeteket tartalmazza el kell őket fogadni, míg kerítünk egy magyar Talmudot amit majd nem tiltatnak be. A legnehezebb hogy eredeti Talmudot szinte lehetetlen beszerezni, mivel ahhoz a zsidók közreműködése is szükséges, és az "antiszemita jellegű idézetgyűjtemény" olyat is tartalmaz, hogy a zsidó nemzsidónak nyugodtan hazudhat, mivel azok nem emberek. Így felmerül az aggály, hogy a teljes szöveget hozzáférhetővé tennék-e. Vagy régészek közreműködése szükséges, vagy - azt kell mondjam - a rabbiképzőben a rendőrségnek kell lefoglalnia egyet, hogy kétség nélkül férhessünk hozzá. Vagy a már meglévő angol/német/stb. kiadványokat is lehet tanulmányozni.

• Egy pogány [nem zsidó], aki kotnyeleskedik és olvassa a Tórát [itt: szent zsidó írást], halállal bűnhődik, mert írva van, hogy az a mi örökségünk, s nem az övék. (Szanhedrin 59a)
• Ha egy zsidó talál egy tárgyat, amelyet egy gój [azaz nem zsidó] veszített el, akkor azt nem kell visszaadnia. (Baba Mezia 24a és Baba Kamma 113b)
• Minden gój [nem zsidó] gyermek állat. (Yebamoth 98a)
• Ha egy izraelita egy nem zsidóval pereskedik, ha teheted, a zsidó törvény szerint ítélkezz és a nem zsidónak ezt mondjad: ez így van a mi törvényeink szerint. Ha a gójok törvénye kedvez a zsidónak, adj neki igazat és mondjad a másiknak: ez a ti törvényetek szerint így van. De, ha ez nem megy, használj cselt. (Baba Kamma, 113a, 2. bek.)
• Amikor perre kerül sor egy zsidó és egy pogány között, az előzőnek adj igazat, ha lehet akkor az Izraelnek adott törvény alapján, mondva: 'Ez a mi törvényünk'; ha pedig lehetséges, a pogányok törvényei szerint adj igazat neki, mondván: 'Ez a ti törvényetek'; ha egyik sem lehetséges, akkor keress valami ürügyet a kijátszásukra (Tractate Baba Kamma Folio 113a).

Megnéztem a fentebb adott online-angol Talmud-ot, és nagyonis ott van minden ahová a magyar hivatkozások mutatnak. Mi több nagyon egyszerű is megtalálni a vitatott részeket, ugyanis kékkel ki vannak emelve. Innentől kezdve egyetlen kérdés marad: mennyire élők még ezek a hagyományok. Sajnos a reakciókból ítélve nagyon is.

Minő meglepetés, hogy mihelyst - miután igazoltan ott vannak a vitatott részek a Talmudban ahol mondtuk - pár idézetet visszahelyeztem a semlegesség érdekében hirtelen a bejegyzés "védetté" vált, azaz a wikipedia semlegességével ellentétes módon csak a propagandisztikus zsidódicsőítő idézetek maradtak meg, és egyetlen sem a vitatott részekből, továbbá a szócikk a továbbiakban nem szerkeszthető. Gratulálok. (Aláíratlan hozzászólás, szerzője 80.98.217.192 (vita • közreműködései) )

A szócikket regisztrált felhasználók továbbra is szerkeszthetik. A védelem oka: a szócikk időről időre második szándékú szerkesztések tárgya. Nincs szakértőnk, aki nap mint nap ellenőrizné, hogy hiteles, vagy álidézetek kerülnek-e ide, amelyektől hemzseg a világháló és gyerekjáték minden forrásellenőrzés nélkül idemásolni őket. OsvátA ^Palackposta 2008. szeptember 15., 15:32 (CEST)

Anon! Azt írtad:_ „a wikipedia semlegességével ellentétes módon csak a propagandisztikus zsidódicsőítő idézetek” . Kérdem én: ugyanazt a lapot nézzük-e? Mert szerintem nem. Úgy néztem a monitort, hogy a a szemem majd kifojt, de olyan nem láttam, hogy bárki is megdicsőülne abban a pár idézetben. Olyan idézetek vannak, melyek egyetemes bölcsességnek számítanak, senkit és semmit sem favorizálnak, semlegesek. Pont.--Gothika 2008. szeptember 15., 19:10 (CEST)

De igen, favorizálnak abban az értelemben, hogy nem adnak teljes, és így hiteles képet a Talmud valóban megütött hangjáról.

Angol teljes Talmudot egyébként itt találtok: http://halakhah.com/ , a come-and-here sajna nem tartalmaz minden traktátust.

Magyar nyelvű Talmud jelenleg nem létezik (és erre vonatkozó hivatalos erőfeszítések sincsenek), így le kell házilag fordítani. Van is rá kezdeményezés, az illető épp a harmadik traktátusát fordítja: Uktzin és Bikkurim megvan, jelenleg a Szanhedrinnel vesződik. Esetleg használhatnátok addig azt, míg jobb nincs.

Nincs forráshivatkozás az "idézeteknél"

Egyik állítólagos idézet sem jelöli, honnan származik, így szerintem mindegyik törlendő, amíg ezt nem pótolják.

Valamint a "semleges nézőpont" elve szerintem a minden szempontból való bemutatást jelenti, nem pedig az egyeseknek kényelmetlen részek figyelmen kívül hagyását.

Javasolnék pár idézetet, traktátusok szerint:

- Néhány dolgot alkalmasnak tekintünk, de nem kell szándék a tisztátalansághoz, míg másoknál szükséges szándék és képesnek kell lenniük. Megint másoknál szükséges szándék, de nem kell alkalmasnak tekintenünk őket, míg megint másokat sem alkalmasnak nem kell nyilvánítanunk, sem szándék nem szükséges. (Uktzin, 3. fejezet, 1. Mishnah)

- Vannak akik viszik a Bikkurimot és recsitálják a kijelentéseit; mások csak vihetik/hordozhatják, de nem recsitálhatják, és vannak akik még csak nem is vihetik. (Bikkurim, 1. fejezet, 1. Mishnah)

- És miben olyan, mint a nők (egy hermafrodita)? Születésekor az anya úgy marad tisztátalan a vér tisztátalansága okán; és mint a nők, éppúgy nem lehet tanú. (Bikkurim, 4. fejezet, 3. Mishnah)

- Pénzről szóló ügyekben három bírának kell ítéletet hoznia; a lopást és súlyos testi sértést (1 egy személy elleni támadás, amiben személyi sérülés történt, Lev. XXIV, 19) hármonak; teljes vagy fél kárnál (2 egy ökör döfése Ex. XXI, 35), a kétszeres visszafizetésénél (3 Ex. XXII, 3) vagy ellopott arany négy-, vagy ötszörös kárpótlására (4 Ex. XXI, 37) háromnak, csakúgy mint a nemi erőszak eseténél (5 Deut. XXII, 28-29), megrontásnál (6 Ex. XXII, 15-16) és rágalmazásnál (Deut. XXII, 14ff); így mondja R. Meir. De a bölcsek (8 a tanítók általában véleményének képviselői) fenntartják, hogy a rágalmazás eseténél huszonhárom tagból álló bíróság szükséges, mivel az magában foglalhat egy főbenjáró büntetést (mondjuk ha egy nőt bűnösnek találnak meg kell kövezni) (Sanhedrin 2a)

- Nem ítélhetünk el három várost Eretz Yisraelben; de elítélhetünk kettőt ha két tartományban találhatók, pl. az egyik Júdeában és egy Galileában; de kettőt Júdeában vagy kettőt Galileában nem szabad elítélni; és határhoz közel még egyetlen várost sem lehet elítélni. Miért? Mert különben a Pogányok észreveszik azt és elpusztítják egész Eretz Yisraelt. (Sanhedrin 16a)

- Senki nem lehet a Szanhedrin tagja, kizárólag nagy kaliberű, bölcs, jómegjelenésű, érett korú férfiak varázslásról való tudással, és akik beszélik az emberiség mind a hetven nyelvét. (Sanhedrin 17a)

- Senki nem kaphat helyet a Szanhedrinben, hacsak nem képes bebizonyítani egy hüllő tisztaságát biblikus szövegekből. (Lábjegyzet a Tamudból ehhez a részhez: a Lev. XI, 29-39-ban egyértelműen tisztátalannak nyilvánítják a hüllőket.) (Sanhedrin 17a) Twillight 2010. április 25., 13:27 (CEST)

Kedves Twillight, észrevételed helyes, az idézeteket illik forrással ellátni. Ugyanakkor a Wikidézet nem azonos a Wikipédiával, csak egy mellékproject. Idézetgyűjtemény. Ezért sem teljességet, sem semleges nézőpontot nem kell tőle elvárni. Ezeknek a fogalmaknak itt nincs sok értelmük. Az általad idecitált idézeteket viszont nyugodtan elhelyezhetted volna a szócikkben, és ezt ezután is megteheted. A Wikidézet – bárki által szabadon szerkeszthető, és javítható is, sőt, ez a kívánatos. Üdv: OsvátA ^Palackposta 2010. április 26., 17:02 (CEST)

A "Próba" címszó alatt pedig pont holmi semlegességre hivatkozva töröltek idézeteket. (A vitalapon viszont még megvannak.) Épp azért inkább a vitalapon tettem javaslatot, várva mi lesz a reakció - plusz az igazán durva szakaszokat épp a fenti vita miatt ki is hagytam. De akkor kösz, beszerkesztem a cikkbe. Twillight 2010. május 10., 19:43 (CEST)